第9回その2

音楽のプロ × AIのプロ対談「AIと音楽表現」

音楽家・大友良英さんを迎えてのAI×音楽対談。後半は音声合成技術や現代美術にも言及。クリエイティブかつ刺激的な話題が続きます。

プロフィール

大友良英（おおともよしひで）

1959年生まれ。音楽家、作曲家、ギタリスト、ターンテーブル奏者。1990年代より国内外のノイズ/フリージャズ・シーンで活動を開始。大友良英ニュー・ジャズ・クインテットほか多数の名義によるアルバム/参加作品は現在までに300枚を超え、カヒミ・カリィや浜田真理子らアーティストのプロデュースも手がける。NHK連続テレビ小説『あまちゃん』を始め、NHK大河ドラマ『いだてん～東京オリムピック噺～』やカンテレ『エルピス-希望、あるいは災い-』などドラマの音楽でもその手腕を発揮。文筆家としても著作多数。

渡邉圭輔（わたなべけいすけ）

1968年生まれ。三菱電機株式会社ビジネスイノベーション本部事業DX支援チーム部長（Maisart戦略）。音声認識、音声対話などヒューマン・マシン・インターフェース技術の研究開発を経て、AI・データ分析を軸とした顧客共創活動に取り組む。現在はデジタル・イノベーションの力による新事業創出に向けたAI戦略の策定・実行に携わる。大の音楽好きでもあり、自らもトロンボーンを演奏。三菱電機ソシオテックウインドオーケストラでは指揮者も務める。

AIの音声

AIの危険性

大友さんはAIに対してすごく肯定的ですが、
そもそもAIという言葉を意識したのはいつ頃のことでしょうか？

大友良英（以下：大友）：

ずいぶん昔のことだと思いますね。そのときはもう音楽をやっていたので、直感的に手塚治虫的なロボット社会を想像して、「将来的には音楽の仕事なんてなくなるんだろうな」って思っていましたね。たとえば「1960年代の録音で、テンポはこのぐらいで、メロディはポール・マッカートニー風で、でも歌っているのはミック・ジャガーで」って設定をコンピューターに入力すると、そういう音楽がポンと出てくるような未来を想像していました。当時から思えば、想像の未来と現実には少し隔たりがありますが、スマホの機能なんかは想像以上のものがありますね。

あと、音楽の生成ってことでは「AI美空ひばり」というのが実現していますね。あれを聴いて泣いている人を見るのはすごく複雑な気持ちになりました。美空さんとの縁や想い出がいっぱいある人は、そりゃあ泣くなって思うんですけど、あれはある意味、生命のDNAをどこまでイジっていいのかどうかの話に近いというか...

渡邉圭輔（以下：渡邉）：

そこには倫理的な問題が出てきますし、事実、反対派の声も多く聞きました。

大友：

でも、人の孤独を癒すAIというのは、これからの社会にもっと求められるようになるはずなんですよ。毎日孤独なおじいさんは「自分の奥さん蘇らせてなにが悪いの？」って思うだろうし、自分としてはそこにいっぱい小説とかドラマのネタが転がっているなって思っちゃいます。でも冗談じゃなく、この技術を政治に応用するとめちゃくちゃ怖いなとも...

渡邉：

そこはAI研究における重要課題のひとつですね。フェイク・ニュースとかフェイク画像に対しての対応や、倫理観や道徳観の徹底というのは今後も強く問われていくと思います。三菱電機でも「AI倫理ポリシー」というものを策定していまして、AIはいつも「人間中心」でなくてはならない事を明言しています。テクノロジーだけが先走ってしまうのはよくありませんし、常に「AIは人間のために存在している」という考えを心に留めておくべきだと思いますね。

AIの脳・人の脳

大友：

音声合成の技術についてもう少し訊いてもいいですか？さっきのピアノの話（その1）でいえば、人間の声というのはすごく細かい肌理（きめ）があると思うんです。それをAIが再現するのはかなり大変なことだと思うんですが...

渡邉：

今はインターネットの普及などに伴い利用できるデータが膨大に増えてきて、昔とは比べ物にならないぐらいのデータをAIに与えることができるということもあって、AIの喋り方は加速度的に自然になってきました。これまでは、音声認識や音声合成の研究開発での声のデータを収集するため、わざわざ声優さんに研究所まできていただいたりもしてましたから。それだけじゃ全然足りないので、研究員も喋ったりして...

大友：

スマホの予測変換も初期はガタガタだったけど、いまは結構正確に置き換えてくるじゃないですか。それもネット以降でAIの学習の度合いが上がったということですか？

渡邉：

そうです。利用可能なデータが増えるにつれ、正解ルートへの最短距離というのはどんどん縮まってきています。音声のデータにしても、膨大な学習データをAIが蓄積することで、かなり人に近い喋り方ができるようになってきました。膨大なデータの計算が必要になるので、もちろんコンピューターそのものの進化や計算方法であるアルゴリズムの進化というのも重要です。弊社の「Maisart^®（マイサート）^※1」は計算力が限られたコンピューターでも実際の世の中でAIが使えるように計算量のコンパクト化を目指した開発からスタートしました。これによってたくさんの計算を効率よく解けるようになっています。

※1 Mitsubishi Electric's AI creates the State-of-the-ART in technologyの略。全ての機器をより賢くすることを目指した当社のAI技術ブランド。

AIの第一次ブームである50年代後半は、
それこそタンスのように大きなコンピュータを使っていたと聞きます。

渡邉：

そもそも当時のコンピュータは軍事的な目的のために開発されていた部分もあるので、今のAIのように、一般社会の役に立つようなものではなかった。その点、弊社の「Maisart^®（マイサート）」は実際の世の中でAIが使えるよう、計算量のコンパクト化を目指して開発されています。これによってたくさんの計算を効率よく解けるようになっています。
こういった技術の進歩によって、今のAI技術というものは、あたかも人間の脳の神経構造のようなネットワークというのを構築することが可能になっていて...

AIの曖昧さ

大友：

え？人間の脳ですか？AIを開発するときに、人間の脳がどうなっているのかを参考にするということですか？

渡邉：

それはあります。AIを理解することは、人の脳を理解することにすごく近い部分があるんです。だから、人が脳の仕組みを完全に説明できないように、AIの思考回路がどうなっているのかというのも、まだ解明されていないところがあって...

大友：

人間がつくったのにわからない？

渡邉：

はい。AIがどういうプロセスで答えを導いているのかというのは研究者の間でもわからないところがあります。そこで大切になってくるのは、やはりAIの使用用途の見極めだと思います。やりたいことに対して、どのぐらいの能力や正確さがあれば目的を果たせるのかという、人間側の判断や線引きが重要になってきます。今はなかなか曖昧なものが受け入れられない世の中ではありますが、その曖昧な部分をどう許容し受け入れていくのか。そこへの理解がAIの発展には重要なんです。

AIとの未来

役に立たないAI

大友さんがAIに期待するところというのはどんなところですか？

大友：

実は音楽ではなく、車の自動運転といった実用的な方面にものすごく期待しているんです。わたしの両親は元気だけど、でも高齢で、いろいろできないことも増えてきて、そんなときに、人間をアシストするようなAIがあったらいいなと思うんです。自分だって将来歩けなくなるかもしれないですし。AIというのは、声を出せない人や目が見えない人など障害を持った人にとっての福音でもありますよね。そういった人たちをサポートする技術はどんどん進めていってほしいなって思います。

渡邉：

ずっと同じ対象を監視したり、繰り返しの作業を長時間続けられるというのがAIの強みです。もちろんAIにそうさせるには開発者や研究者の努力が必要なわけですが、いったんそれが生活インフラに組み込まれてしまえば、人間は従来の単純作業などから解放されて、もっと人間らしいことができるようになると思うんです。自動運転もその最たるものですね。やっぱり人間にしかできないことは何かと言われれば、それは「楽しむ」ということだと思います。たとえば景色を楽しんだり、音楽を聴いて、「いいな」「楽しいな」って思えるというのは人間だけの特権ですからね。

大友：

そうですね。ただ、そのいっぽうで、僕はまったく役に立たないAIというのにも期待していて...

渡邉：

役に立たない？

大友：

60年代に現代美術家のナムジュン・パイクが、まったく人の役に立たないロボットというのをつくっているんですよ（Robot K-456）。そこには「人に従事するテクノロジーへのカウンター」という意味も込められていて、きちんと動かすのに大人5人の協力が必要だったみたいな文献も残っているんですが、やっぱり人間って、「自分が世話をしてあげないとダメなもの」に対しての愛着というのがあるじゃないですか。ペットなんかもそうだと思うけど、将来的にAIが人の孤独を癒すレベルまで発達したときに、全然役に立たないし手間がかかるというのは、ひとつの魅力になるような気がするんですよね。

渡邉：

余白や余裕を感じられるAIということですね。あまりにも効率や最短距離を求めるばかりじゃつまらないと。

大友：

こいつがいるとホント手間がかかるし、部屋も掃除してくれないし、正解なんか絶対出さない。そんなAIが部屋にいたら絶対楽しいと思う。質問すると「それもそうなんだけどさぁ」みたいにどんどん話が逸れていいったりとか（笑）。もちろん人に害を加えないというのは守ってもらいつつ、徹底的に役に立たない、世話がかかるギリギリのところをついてくるAI（笑）。たぶん、音楽もそういうもんだと、実は思っているんで。

AI=妖怪説

おふたりのお話はとても新鮮で、
AIの無機質なイメージを刷新してくれます。
AIに対して不思議な親近感が湧いてきました（笑）。

大友：

単にAIの技術のことを考えるのではなく、いろんな関係性の中で、文系だろうが理系だろうがみんなで束になって考えていったほうが可能性は広がると思います。結局のところ、「人間ってなに考えてるの？」ってことを考えることが、AIを考えることにもつながるんだと思うし。

渡邉：

まさにそうなんです。僕の仕事の原点も「人間ってすごい。なぜ考えたり喋ったりできるんだろう」という部分への興味にありました。脳科学や認知心理学的なアプローチでAIを研究するのはすごくおもしろいです。

大友：

AIの思考回路を研究することで明らかになることというのは多い気がしますね。音楽にしても、なぜ〈ド・ミ・ソ〉だと気持ちよく聞こえるのか、なぜ不協和音は不気味に聴こえるのか、その根本は誰も説明してくれないんですよ。もちろん「三度の和音構成に整合性がとれていて云々」みたいな理論的説明はいくらでもあるんだけど、全然答えになっていませんよね。僕はもっと根源的なことに興味があるので。

渡邉：

AIがあることによって、自分の思考を外側から見られるというのはありますね。

大友：

自己の対象化ということですよね。これはちょっと突飛な話に聞こえるかもしれませんが、昔の人って、妖怪を信じていたと思うんです。「悪いことすると妖怪みたいなもんが出てきてバチがあたるよ」というのは昔の人の大きな知恵で、人間という生命を対象化できる「鏡」のような存在を身近に置くことの重要性というのをわかっていたと思うんです。

渡邉：

AIがそれにかわるものになるのかもしれないと。

大友：

そうです。そういう意味でもAIの研究というのはすごく必要なことだと思います。AI=妖怪説（笑）。

渡邉：

さきほどのロボットの話にも通じますね。座敷童なんて、なんの役にも立ちませんし（笑）。

大友：

うん。たまに悪さして困らせてくれるぐらいがちょうどいい。
いやぁ、今日は本当におもしろかったです︕ 渡邉さん、研究とか実験対象で僕が必要ならいつでも呼んでくださいね。頭や指先に電極をつけてもらっても全然いいので（笑）。